Entrevista con el antropólogo Jürgen Golte sobre la Consulta Previa y el impacto en las identidades indígenas
La pronta aplicación de la Ley de Consulta a los pueblos indígenas nos obliga a reflexionar sobre los impactos sociales y culturales que se producirán en dichas poblaciones. Algunos especialistas advierten riesgos de asimilación cultural mientras que otros alertan las falsas expectativas que se están creando sobre los alcances del proceso de consulta. Sobre todos estos temas conversamos en la siguiente entrevista con el antropólogo Jürgen Golte, investigador del Instituto de Estudios Peruanos (IEP) y doctor honoris causa por la Universidad Nacional Mayor de San Marcos.
Entrevista de Ricardo Marapi, periodista del CEPES.
¿Cuáles serán los impactos sociales o culturales de la aplicación de la Ley de Consulta en las identidades de las poblaciones indígenas?
Bueno, lo primero es que la ley de Consulta implica que existan autoridades legítimas elegidas. La mayoría de los grupos selváticos ─especialmente los que no están tocados por la institucionalidad del Estado─ no tienen una organización en la cual periódicamente elijan autoridades que sean representativas de los grupos, sino que la gente se reúne según los problemas que hay y toman decisiones sin tener un líder elegido. Entonces, la ley de consulta previa presupone que existan líderes elegidos…
El concepto de democracia en las poblaciones indígenas es diferente al occidental…
Sin duda alguna. La mayoría de las sociedades de ese tipo tienen una organización parental y, si bien no son igualitarios, sí hay algo de igualdad. Pero eso depende de la posición de una persona que está dentro una red de parentesco. Incluso eso se puede ver en los pueblos quechua: la persona sin parientes es pobre. La misma palabra “wakcha” significa pobre y también significa “no tener parientes”. No tener parientes o tener pocos parientes significa que uno está en desventaja en muchos sentidos, como por ejemplo en la participación social.
¿Bajo esta situación cuáles serían los impactos de la ley de Consulta?
Una ley que de alguna manera otorga derechos igualitarios, por lo menos, pone en tela de juicio la forma habitual de organizarse. Ya ha pasado antes con leyes referidas a grupos quechuahablantes y aimarahablantes, donde la legislación nacional ha preferido interactuar con personas que sabían leer y escribir, que por lo normal son los jóvenes. Pero en la tradición de los pueblos quechua y aimara los que mandan dentro de los pueblos son los más antiguos o los más viejos. Entonces este detalle, de que tienen que saber leer y escribir, cambiaba complemente las relaciones de poder dentro de los pueblos. Me imagino que en un proceso de este tipo, el Estado buscará locutores hábiles bajo el sentido del Estado; es decir, que sepan entender qué es una ley, que sepan interpretar qué significa la ley, etc. Si bien la ley de Consulta Previa supone que los van a instruir sobre lo que significa la ley, y cómo los va a afectar, esto también presupone un conocimiento del Estado que es más difundido entre la población de jóvenes que en la poblaciones de mayor edad. Eso es un problema.
Eso significará algunos cambios en las relaciones de poder de la comunidad…
Si realmente son grupos no incluidos en la institucionalidad, sin duda alguna la preferencia será para personajes que estén más vinculados con una comprensión de lo que pasa en el Estado. Esto significa un reordenamiento de la colectividad, en el sentido de que en la colectividad reunida los que tendrán más voz y voto serán precisamente las personas más jóvenes, las que han salido y han tenido contacto con otros grupos, y no los que habitualmente eran los líderes, es decir las personas de más edad. A eso se agrega el problema de que en muchos de esos grupos ─si bien no está presente el Estado─ sí están presentes las ONGs, la iglesia, los ambientalistas, etc, que no solamente apoyan a la organización si no que de alguna manera también ponen ciertas reglas. Ahí hay un problema. Muchos de los líderes, que hay hoy en día en la selva, son apoyados por estas instituciones y eso ya significa un cambio de las costumbres ancestrales en los pueblos. Por ejemplo, en lo colectivo cambia la posición de qué grupo social tiene poder, y eso puede causar problemas serios.
¿La identidad indígena en el Perú llegará a convertirse en una estructura política, así como en Bolivia o Ecuador, donde los indígenas ya son actores sociales con protagonismo?
Bueno, eso ya ha sido objeto de investigación. El proceso del Perú es algo diferente al del Ecuador y al de Bolivia, en el sentido de que en dichos países se han formado grandes agrupaciones de representación indígena frente a los grupos urbanos criollos. Esos estudios han llegado a la conclusión de que las identidades reales de las personas acá en Perú son identidades locales y no identidades grupales. Por ejemplo no todos los que hablan quechua son un grupo sino un pueblo o una comunidad, y eso restringe la identidad a muchas identidades de muchos pueblos y no a una identidad indígena generalizada. Y eso se ve en la época de la Conquista. Siempre se entiende que llegaron los españoles y conquistaron el Estado Inca, pero en realidad no es así, sino que hubo una alianza entre los españoles con una fracción cusqueña y otros grupos, por ejemplo los huanca que hacen alianza con los españoles. Entonces el camino de los españoles hacia el sur no fue una lucha. Desde ahí hay diferencias y luchas entre los diversos grupos étnicos.
En ese caso ¿la construcción de una estructura política de organizaciones indígenas aún es lejana en el Perú?
Es lejana. Es bastante difícil. Incluso Bolivia es un ejemplo para preguntarse ¿qué tan firme es esa identidad indígena? Porque ahora hay enfrentamientos entre los aimara de El Alto y de La Paz con los indígenas de las tierras bajas, que querían impedir la construcción de una carretera, mientras los aimaras estaban apoyando la construcción. Entonces esta unidad inicial, que llevó a Evo Morales al poder, se deshizo. Se podría decir que en Bolivia existe una hegemonía aimara sobre los otros grupos.
Se dice que la ley de Consulta es un mecanismo para defender y reconocer los derechos de los pueblos indígenas, pero… ¿también implica algunos aspectos de asimilación cultural?
Sí, hay algunos. Hay que pensar que la ley de Consulta Previa es una ley que se aplica en todos los asuntos que tienen una relación con sus formas de vida. Y si se piensa bien, casi toda la legislación de un Estado se refiere a todos estos asuntos. En este momento se está pensando la consulta previa en casos de la contratación de un proyecto minero pero en realidad es en todo. Toda la legislación que tiene influencia sobre ellos debe ser consultada. Eso sería como una relación permanente y, sin duda alguna, tendría una influencia sobre los grupos afectados. Ahora, quizá como cautela, yo soy de la posición de que no se puede enclaustrar a los grupos amazónicos. Si hubiera una sociedad nacional que les dé la posibilidad de desarrollarse en sus propios derechos y según su propia voluntad, el que cambien no es ningún problema. Por ejemplo, en Canadá si el Estado le otorga a un grupo los derechos de que vayan a la universidad y de seguro de salud gratuito, pues en buena hora que cambie la institucionalidad de los grupos indígenas. Es decir, el Estado les otorga derechos. Pero tal y como funciona el Estado peruano en este momento, eso es una cosa que hay que tomar con pinzas porque el Estado no funciona precisamente como el Estado democrático que establece la Constitución. Según la constitución, los peruanos son mucho más igualitarios de lo que son en realidad. Lo que yo noto es que la población peruana es altamente estratificada donde hay diferencias no solamente de riqueza sino de poder abismal dentro de la población peruana. Y si esta realidad es la que se pasaría a los grupos selváticos, yo diría: eso es problemático. Pero si fuera otro Estado más democrático y de igualdad de derechos, no necesariamente lo rechazaría, porque tampoco podemos poner a los grupos de la selva amazónica como en un zoológico, de manera aparte, que no estén tocados y que vivan en sus propias cosas.
Estos derechos colectivos de los pueblos indígenas, que actualmente son reconocidos por la ley de Consulta ¿deberían ser ampliados a otros ciudadanos, a las poblaciones no indígenas?
Bueno, eso es un problema, porque el Perú tiene una forma política que es una democracia representativa, y pasar de una democracia representativa a una de consulta constante de la población es incluso logísticamente difícil. Eso se puede ver en Suiza ─donde hay una democracia directa y consultas constantes a la población sobre cambios importantes en las leyes─ y allí la población se aburre de ser consultada constantemente. Uno tiene que estar muy bien organizado para tener constantemente a la mano los elementos técnicos para hacer las consultas.
Se corre el riesgo de burocratizar el mecanismo de la consulta…
Y en el Perú aún más. Yo veo incluso los problemas que hay para organizar las elecciones generales. Es muy complicado. No sé si hay una base logística para ampliarlo, por ejemplo, a todos los grupos campesinos de la Costa, Sierra y Selva. Yo veo que simplemente no hay la capacidad logística. Y la respuesta peruana por lo general es crear una burocracia que organiza la aplicación de la consulta. Y eso es un problema. Además, me parece problemático porque sería una superposición. Por ejemplo, mucha gente de la costa y la sierra son ciudadanos pero también son miembros de comunidades indígenas. También tienen participación en el municipio. Y si ahora se les superpone otra institucionalidad como la consulta previa, entonces a la gente se le aplicaría tres tipos de organización de participación en el Estado.
¿Cuán grande es el componente de individualización o egoísmo en la toma de decisiones? Porque al momento de la consulta, las personas pueden pensar más en su bienestar individual que en el bienestar social…
Ah, por supuesto. En los conflictos actuales eso se puede ver con mucha claridad. Por ejemplo, no se puede suponer que todos los cajamarquinos estén marchando, sino que hay diversos intereses: de los que venden tierras a la minera, de los que tendrían trabajo con la minera y que más bien están a favor de la minera. Y también hay otros que están más excluidos. Por ejemplo, los que tienen más tierras sienten un peligro de que se malogre el agua de irrigación para ellos. O sea hay intereses muy diferentes. Y por supuesto, en una toma de decisión, los aspectos de bienestar familiar o individual van a primar. No se van a poner en una colectividad abstracta ni van a decir: “vamos a defender la colectividad abstracta”. Eso quizás es un sueño de científicos sociales pero no de la gente misma.
Cuando existe un proyecto extractivo que se va a realizar en un territorio indígena, pero el proyecto implica también beneficios a la población en general... ¿Quién debería ser consultado? ¿Solo la población indígena o también el resto de la población?
Es un problema difícil. Primero, si hubiera una seguridad de que la riqueza generada pase a una comunidad nacional y contribuya al bienestar de la comunidad nacional yo diría: ahí tiene que prevalecer el interés de la comunidad nacional. Hay tantos déficits en la comunidad nacional que se requieren recursos económicos para ser solucionados. Y en realidad urge. Por ejemplo, urge elevar el nivel de la instrucción pública que es un desastre. La educación pública está completamente subfinanciada a pesar de que hay recursos. Pero, al ver la actual distribución y uso de la riqueza generada por las rentas sobre los procesos productivos, yo diría que hay que verlo con cautela.
Si los pueblos indígenas no tienen capacidad de veto dentro del proceso de consulta y se deja todo en manos del Estado que “va a guardar por los intereses de la nación”… ¿no está pesando más la dictadura de las mayorías sobre la dictadura de las minorías?
Bueno, eso hay que pensarlo muy bien, porque el derecho a veto añadiría, a las poblaciones indígenas, un derecho que no tienen los ciudadanos en general. Los consultados tendrían más derechos que los ciudadanos y eso, viéndolo desde el punto de vista de la igualdad de derechos de un Estado democrático, me parece problemático. Es decir, que exista un grupo, que por las razones que sea tenga más derechos que el otro grupo que es la mayoría, me parece problemático. En una democracia que funciona ─lo digo en abstracto porque no sé si esta democracia funciona─ hay una idea de que el manejo político debería incluir también los intereses de las minorías, pero eso no pasa mucho en el Perú.
¿Debemos resignarnos a que siempre habrá ganadores y siempre habrá perdedores en un ejercicio democrático como la ley de consulta? Porque siempre van a haberlos ¿no?
Esa es una pregunta difícil porque si siempre son los mismos ganadores, entonces es problemático. Por ejemplo, yo estaba pensando sobre la repartición de riqueza a partir de la minería en el Perú que está muy vinculada al Estado y a la jerarquía del Estado. He estado pensando también en la repartición de riqueza en el lado narcotráfico, que es un aspecto completamente ilegal, pero donde 4 millones de peruanos están trabajando y ganando con el narcotráfico. La distribución de riqueza en el narcotráfico es diferente al de la minería, pero en cierto grado el narcotráfico reparte la riqueza generada más ampliamente que la minería. Es una riqueza ilegal, sí, pero en cuanto a distribución de riqueza creo que le toca a un sector mucho más amplio. Más o menos 3 millones de personas están trabajando en el recojo en la hoja de coca y ganan el triple del salario común y corriente. Es decir, reciben algo de esta riqueza. Los que trabajan en la elaboración de la pasta básica ganan más. Son dos riquezas, más o menos de igual monto, y la forma de distribución es diferente. Es realmente una cosa que hay que pensar…
¿Se está creando en las poblaciones indígenas una falsa expectativa sobre los alcances de la ley de consulta? Porque muchas tienen la aspiración de que la ley les permitirá decidir si se paralizan o no los proyectos. Pero ni el convenio 169 ni la ley dicen eso…
De hecho hay una falsa expectativa. Incluso en los procesos actuales se puede ver que grupos locales o regionales se comportan como si no existiera el resto de la sociedad. Eso es problemático. Hay una sociedad peruana y se debería pensar también en el bien de la población peruana en general y no solamente en el bienestar de una sociedad regional. Por otro lado hay que ver que, por ejemplo, la ley del canon minero no es la repartición de la renta minera ─como muchas veces confunden los medios de comunicación─ sino la repartición de una pequeña parte de la renta minera en un grupo social y no toda la renta minera. La mayoría de la renta minera se reparte en Lima, por algo Lima es una ciudad boyante, aunque las bases productivas de Lima las veo endebles. Yo me acuerdo que la primera vez que llegue a Lima, de joven, estaba buscando dónde estaba la industria de Lima y me preguntaba: “¿de qué vive esta ciudad?”. Y tenía dificultades para encontrar la industria en Lima donde se encuentra un tercio de la población nacional. Pero yo veo que la riqueza del país se produce en todas partes pero es en Lima donde se produce más bien la repartición y no tanto la producción de la riqueza. Eso sí es problemático.
Más información:
http://www.facebook.com/CEPESRURAL
http://twitter.com/CEPES_RURAL
http://www.youtube.com/cepesperu
http://www.larevistaagraria.info/
